薛小和：我國當前城鎮(zhèn)化率已達37.3％，正進入快速發(fā)展階段，但目前在城市化進程中有一些問題不可忽視。比如，有的地方把城市化率當作一個地區(qū)現(xiàn)代化的指標來追求，為提高城市化率，調(diào)整行政區(qū)劃以擴大城市管轄面積；再比如，有的城市為了展示其城市化水平，盲目建大廣場、大草坪、摩天樓等形象工程，甚至還出現(xiàn)城市之間的攀比。你認為城市化的本質(zhì)是什么？
李義平：所謂城市化，是指在經(jīng)濟發(fā)展的一定階段，人們從事經(jīng)濟、政治、文化活動，為節(jié)省時間和其它資源向特定空間聚集的過程，是經(jīng)濟發(fā)展過程中帶有自然必然性的現(xiàn)象。如果從發(fā)展經(jīng)濟學的角度審視城市化，那么，城市化只是經(jīng)濟發(fā)展過程的一個環(huán)節(jié)。通過工業(yè)化轉移農(nóng)村的剩余勞動力，而工業(yè)化則創(chuàng)造了企業(yè)群落，需要聚集地。這種聚集地的出現(xiàn)，就是我們所講的城市化。可見，農(nóng)村剩余勞動力的轉移，工業(yè)化，城市化是一個三位一體的命題，是不可分割的。
然而在我國的一些地方，城市化卻表現(xiàn)為建制城鎮(zhèn)化，盲目搞工業(yè)區(qū)、開發(fā)區(qū)，有的地方的城市化被群眾戲稱為“一條大馬路，兩行卷簾門”。因此，很有必要正確認識城市化，正確把握城市化和經(jīng)濟發(fā)展的關系。
薛小和：你認為城市化是一個自然發(fā)展過程，那么在這個過程中什么起主導作用？
李義平：我認為城市化的要害是市場化，對于這個命題，我們可以從以下幾個方面加以討論。首先，城市化過程中的產(chǎn)業(yè)選擇必須遵循市場化規(guī)律。城市化的目的和宗旨很明確，就是通過工業(yè)化轉移農(nóng)村剩余勞動力，進而反哺農(nóng)業(yè)，使農(nóng)業(yè)也現(xiàn)代化。從這樣的目的出發(fā)，我們必須強調(diào)城市化的產(chǎn)業(yè)支持，沒有產(chǎn)業(yè)支持，僅僅停留在建制城市化和城市規(guī)模擴張的城市化，是不能實現(xiàn)城市化的宗旨的。道理很簡單，沒有產(chǎn)業(yè)支持，城市人口就很難充分就業(yè)，就沒有足夠的收入，就很難刺激消費。一個沒有足夠需求刺激的城市是難以維持的。
為了達到上述城市化的目的，城市化進程中產(chǎn)業(yè)選擇的原則只能是根據(jù)市場的需求，把自己的比較優(yōu)勢轉化為經(jīng)濟優(yōu)勢，進而，把農(nóng)村的剩余勞動力通過發(fā)展工業(yè)部門不斷予以轉移。選擇的產(chǎn)業(yè)層次對從業(yè)人員的素質(zhì)要求必須與轉移出來的人員的素質(zhì)相適應，如果選擇的產(chǎn)業(yè)對人員的素質(zhì)要求很高，即使建立了很多企業(yè)，農(nóng)村的剩余勞動力也轉移不出來。
薛小和：我國有一些城市是以采掘業(yè)（比如煤礦）為主導的城市，后來礦業(yè)枯竭了，城市也就衰敗了。這從反面證明了產(chǎn)業(yè)支持對一個城市的重要性。我們還知道有不少城市把信息產(chǎn)業(yè)、高科技產(chǎn)業(yè)作為支柱產(chǎn)業(yè)，對于中小城市來說，這種選擇可能不大合適。
李義平：是這樣。我國浙江的溫州、臺州等民營經(jīng)濟發(fā)展迅速的地方，是城市化、工業(yè)化、農(nóng)村剩余勞動力轉移成功的典范。這里基本上不存在農(nóng)民問題，因為很多企業(yè)就是農(nóng)民辦的。農(nóng)民辦的企業(yè)自然與農(nóng)民的素質(zhì)相適應，因而順利地實現(xiàn)了農(nóng)村剩余勞動力的轉移，加之勞動力成本低，產(chǎn)品有競爭力，其客觀效果使經(jīng)濟發(fā)展的很快。在此基礎上，為了企業(yè)群落在空間上的聚集，順理成章地形成了一些新興的城鎮(zhèn)。這種產(chǎn)業(yè)選擇的成功，達到了工業(yè)化、農(nóng)村剩余勞動力有效轉移、城鎮(zhèn)化的完美結合。
其次，城市化的水平、模式、速度，必須與經(jīng)濟發(fā)展相適應，是受市場制約的。以江蘇省為例，1978年，全省城市化水平僅為百分之十幾，到了1998年全省城市化水平達到了30％多。推動江蘇城市化水平迅速提高的動力來自于農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展。通過發(fā)展小城鎮(zhèn)提升城市化水平，這種模式具有其內(nèi)在必然性————小城鎮(zhèn)成了聯(lián)系城鄉(xiāng)之間的紐帶和農(nóng)村工業(yè)化的重要載體。
同時，城市的規(guī)劃、建設、居住環(huán)境，都應當圍繞著城市經(jīng)濟建設狀況而展開，是一種亦步亦趨、相互促進的關系。
換言之，城市基本建設的規(guī)模，風格，既受制于城市的經(jīng)濟發(fā)展水平，又服務于城市經(jīng)濟的發(fā)展。城市建設與當?shù)氐氖袌鼋?jīng)濟發(fā)展水平應當有內(nèi)在邏輯聯(lián)系，應當計算成本，應當有投入產(chǎn)出的比較。
薛小和：你剛才談到農(nóng)村剩余勞動力的轉移是與城市化三位一體的，農(nóng)村人口要想成為城市居民現(xiàn)在還有很多障礙，有人形容有三座大山：社保、住房和教育。當然，掃除流動障礙不只是針對農(nóng)民，還有各種人才。
李義平：這就是我下面要講的城市的軟件。在開放的市場經(jīng)濟環(huán)境中，各種資源，如人才、資金、知識、技術，都是流動的，他們會從不安全，預期不好，辦事效率不高，資金回報低的城市，流向生存環(huán)境優(yōu)越，可以蓬勃生長的地區(qū)和城市。所以，一個城市的競爭力，不僅取決于一個城市已有的各種資源的存量，還取決于吸引資源增量的能力，取決于這些資源發(fā)揮作用的環(huán)境和制度————市場經(jīng)濟最基本的規(guī)則，例如對產(chǎn)權，對企業(yè)利益，對企業(yè)家的保護，良好的市場秩序和政府職能部門的服務，廣大市民的文明程度及起碼的法理素質(zhì)等。
薛小和：既然城市化的要害在于市場化，那么政府在城市化過程中是什么地位？應該起什么作用呢？
李義平：政府的職能應是服務于市場化的城市化，就是城市的規(guī)劃、建設都不能脫離城市經(jīng)濟發(fā)展的需求盲目擴張，兩者應當是相適應的。政府要作的，更多地是把本地經(jīng)濟發(fā)展的實際和前瞻性預期巧妙結合的規(guī)劃和科學的管理。
政府應當著力于城市軟環(huán)境的建設。應當在規(guī)范市場秩序，精簡辦事程序，提高辦事效率，保護投資者的合法利益，塑造城市品牌，實施城市開放，重塑市民素質(zhì)，以及吸引各方面的資金、人才、項目、管理等方面有所作為。這些方面相當于經(jīng)濟學上所講的公共產(chǎn)品。就提供公共產(chǎn)品而言，政府相對于企業(yè)，相對于市場，有著得天獨厚的優(yōu)勢。此外，市場經(jīng)濟下的政府有時還要像企業(yè)家那樣，把自己的城市像商品一樣推向市場。
江浙一帶經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)的經(jīng)驗說明，要把握市場化————城市化的樞紐，必須大力發(fā)展民營經(jīng)濟。民營經(jīng)濟孕育著市場化，孕育著農(nóng)村剩余勞動力的轉移及與之相伴隨的工業(yè)化。此點對于目前正在大力推進城市化進程的地區(qū)特別值得借鑒。
總之，城市化的動力在市場。我國目前一些地方的城市化，存在著政府推動、政府投資、僅僅推動城市化建設的現(xiàn)象，這就容易導致城市化的外殼比其內(nèi)容增長過快，違背了城市化的初衷，造成資源的浪費，這是必須予以注意和克服的。
據(jù)《經(jīng)濟日報》
李義平：所謂城市化，是指在經(jīng)濟發(fā)展的一定階段，人們從事經(jīng)濟、政治、文化活動，為節(jié)省時間和其它資源向特定空間聚集的過程，是經(jīng)濟發(fā)展過程中帶有自然必然性的現(xiàn)象。如果從發(fā)展經(jīng)濟學的角度審視城市化，那么，城市化只是經(jīng)濟發(fā)展過程的一個環(huán)節(jié)。通過工業(yè)化轉移農(nóng)村的剩余勞動力，而工業(yè)化則創(chuàng)造了企業(yè)群落，需要聚集地。這種聚集地的出現(xiàn)，就是我們所講的城市化。可見，農(nóng)村剩余勞動力的轉移，工業(yè)化，城市化是一個三位一體的命題，是不可分割的。
然而在我國的一些地方，城市化卻表現(xiàn)為建制城鎮(zhèn)化，盲目搞工業(yè)區(qū)、開發(fā)區(qū)，有的地方的城市化被群眾戲稱為“一條大馬路，兩行卷簾門”。因此，很有必要正確認識城市化，正確把握城市化和經(jīng)濟發(fā)展的關系。
薛小和：你認為城市化是一個自然發(fā)展過程，那么在這個過程中什么起主導作用？
李義平：我認為城市化的要害是市場化，對于這個命題，我們可以從以下幾個方面加以討論。首先，城市化過程中的產(chǎn)業(yè)選擇必須遵循市場化規(guī)律。城市化的目的和宗旨很明確，就是通過工業(yè)化轉移農(nóng)村剩余勞動力，進而反哺農(nóng)業(yè)，使農(nóng)業(yè)也現(xiàn)代化。從這樣的目的出發(fā)，我們必須強調(diào)城市化的產(chǎn)業(yè)支持，沒有產(chǎn)業(yè)支持，僅僅停留在建制城市化和城市規(guī)模擴張的城市化，是不能實現(xiàn)城市化的宗旨的。道理很簡單，沒有產(chǎn)業(yè)支持，城市人口就很難充分就業(yè)，就沒有足夠的收入，就很難刺激消費。一個沒有足夠需求刺激的城市是難以維持的。
為了達到上述城市化的目的，城市化進程中產(chǎn)業(yè)選擇的原則只能是根據(jù)市場的需求，把自己的比較優(yōu)勢轉化為經(jīng)濟優(yōu)勢，進而，把農(nóng)村的剩余勞動力通過發(fā)展工業(yè)部門不斷予以轉移。選擇的產(chǎn)業(yè)層次對從業(yè)人員的素質(zhì)要求必須與轉移出來的人員的素質(zhì)相適應，如果選擇的產(chǎn)業(yè)對人員的素質(zhì)要求很高，即使建立了很多企業(yè)，農(nóng)村的剩余勞動力也轉移不出來。
薛小和：我國有一些城市是以采掘業(yè)（比如煤礦）為主導的城市，后來礦業(yè)枯竭了，城市也就衰敗了。這從反面證明了產(chǎn)業(yè)支持對一個城市的重要性。我們還知道有不少城市把信息產(chǎn)業(yè)、高科技產(chǎn)業(yè)作為支柱產(chǎn)業(yè)，對于中小城市來說，這種選擇可能不大合適。
李義平：是這樣。我國浙江的溫州、臺州等民營經(jīng)濟發(fā)展迅速的地方，是城市化、工業(yè)化、農(nóng)村剩余勞動力轉移成功的典范。這里基本上不存在農(nóng)民問題，因為很多企業(yè)就是農(nóng)民辦的。農(nóng)民辦的企業(yè)自然與農(nóng)民的素質(zhì)相適應，因而順利地實現(xiàn)了農(nóng)村剩余勞動力的轉移，加之勞動力成本低，產(chǎn)品有競爭力，其客觀效果使經(jīng)濟發(fā)展的很快。在此基礎上，為了企業(yè)群落在空間上的聚集，順理成章地形成了一些新興的城鎮(zhèn)。這種產(chǎn)業(yè)選擇的成功，達到了工業(yè)化、農(nóng)村剩余勞動力有效轉移、城鎮(zhèn)化的完美結合。
其次，城市化的水平、模式、速度，必須與經(jīng)濟發(fā)展相適應，是受市場制約的。以江蘇省為例，1978年，全省城市化水平僅為百分之十幾，到了1998年全省城市化水平達到了30％多。推動江蘇城市化水平迅速提高的動力來自于農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展。通過發(fā)展小城鎮(zhèn)提升城市化水平，這種模式具有其內(nèi)在必然性————小城鎮(zhèn)成了聯(lián)系城鄉(xiāng)之間的紐帶和農(nóng)村工業(yè)化的重要載體。
同時，城市的規(guī)劃、建設、居住環(huán)境，都應當圍繞著城市經(jīng)濟建設狀況而展開，是一種亦步亦趨、相互促進的關系。
換言之，城市基本建設的規(guī)模，風格，既受制于城市的經(jīng)濟發(fā)展水平，又服務于城市經(jīng)濟的發(fā)展。城市建設與當?shù)氐氖袌鼋?jīng)濟發(fā)展水平應當有內(nèi)在邏輯聯(lián)系，應當計算成本，應當有投入產(chǎn)出的比較。
薛小和：你剛才談到農(nóng)村剩余勞動力的轉移是與城市化三位一體的，農(nóng)村人口要想成為城市居民現(xiàn)在還有很多障礙，有人形容有三座大山：社保、住房和教育。當然，掃除流動障礙不只是針對農(nóng)民，還有各種人才。
李義平：這就是我下面要講的城市的軟件。在開放的市場經(jīng)濟環(huán)境中，各種資源，如人才、資金、知識、技術，都是流動的，他們會從不安全，預期不好，辦事效率不高，資金回報低的城市，流向生存環(huán)境優(yōu)越，可以蓬勃生長的地區(qū)和城市。所以，一個城市的競爭力，不僅取決于一個城市已有的各種資源的存量，還取決于吸引資源增量的能力，取決于這些資源發(fā)揮作用的環(huán)境和制度————市場經(jīng)濟最基本的規(guī)則，例如對產(chǎn)權，對企業(yè)利益，對企業(yè)家的保護，良好的市場秩序和政府職能部門的服務，廣大市民的文明程度及起碼的法理素質(zhì)等。
薛小和：既然城市化的要害在于市場化，那么政府在城市化過程中是什么地位？應該起什么作用呢？
李義平：政府的職能應是服務于市場化的城市化，就是城市的規(guī)劃、建設都不能脫離城市經(jīng)濟發(fā)展的需求盲目擴張，兩者應當是相適應的。政府要作的，更多地是把本地經(jīng)濟發(fā)展的實際和前瞻性預期巧妙結合的規(guī)劃和科學的管理。
政府應當著力于城市軟環(huán)境的建設。應當在規(guī)范市場秩序，精簡辦事程序，提高辦事效率，保護投資者的合法利益，塑造城市品牌，實施城市開放，重塑市民素質(zhì)，以及吸引各方面的資金、人才、項目、管理等方面有所作為。這些方面相當于經(jīng)濟學上所講的公共產(chǎn)品。就提供公共產(chǎn)品而言，政府相對于企業(yè)，相對于市場，有著得天獨厚的優(yōu)勢。此外，市場經(jīng)濟下的政府有時還要像企業(yè)家那樣，把自己的城市像商品一樣推向市場。
江浙一帶經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)的經(jīng)驗說明，要把握市場化————城市化的樞紐，必須大力發(fā)展民營經(jīng)濟。民營經(jīng)濟孕育著市場化，孕育著農(nóng)村剩余勞動力的轉移及與之相伴隨的工業(yè)化。此點對于目前正在大力推進城市化進程的地區(qū)特別值得借鑒。
總之，城市化的動力在市場。我國目前一些地方的城市化，存在著政府推動、政府投資、僅僅推動城市化建設的現(xiàn)象，這就容易導致城市化的外殼比其內(nèi)容增長過快，違背了城市化的初衷，造成資源的浪費，這是必須予以注意和克服的。
據(jù)《經(jīng)濟日報》
